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  » Zeitreisen Denklogik
[ Antworten: Nur eingeloggte Benutzer ]
[ Seiten: 1 2 ]

11.07.2004, 20:22 Uhr Bitte keine englischen Titel!!! ;-)
SVX
Zeitreisender


Posts: 33
Rang:
Fluxkompensator fluxuiert

n000g schrieb:

" irgendwie MUSS es ja sein."

Nein muss es eben nicht, weil es ein Film ist! Und in Filmen ist immer alles möglich, auch wenn es in sich unlogisch ist!

"zidz ist so einiges - aber realistisch keinesfalles."

Stimmt, ist es nicht und kann es gar nicht sein bei dem Thema. Aber es sieht so aus!

Aber gut, wir können schon noch etwas theoretisieren... Ist eine nette Regensonntagsbeschäftigung...

Also grundsätzlich müsste man sich die Überlegungen der Autoren zu Rate ziehen. Habe gemeint dass die hier irgendwo zu finden wären... Sie müssen sich ja diese Gedanken auch gemacht haben!

Ich sehe das so:

Es kommen 'beide Varianten' vor. Im Normalfall kehren sie immer in die Zeit zurück, die die Folgen ihres Tuns in der Vergangenheit darstellt. Also auch Marty nach seiner ersten Zeitreise. Im Grunde befindet er sich hier schon auf einer anderen Zeitlinie denn die Vergangenheit wurde ja verändert. Die andere (die originale) Zeitlinie existiert nicht mehr.

Als aber der alte Biff in 2015 nach 1955 reist und wieder zurückkehrt, kehrt er in das 2015 zurück das er verlassen hat, nicht in das veränderte. (Das musste allerdings so gemacht werden, sonst hätten Marty und Doc ja den DeLorean nicht zurückbekommen)

Ich hab mich jetzt kurz gefasst, da ich zuwenig gut im schreiben bin um meine Gedanken dazu so zu erläutern, dass auch alle verstehen wie ich es meine. Aber grundsätzlich bin ich der Ansicht, dass es diesbezüglich "Fehler" in den Filmen hat.
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11.07.2004, 22:25 Uhr Frage
dts
Great Scott!


Posts: 68
Rang:
Fluxkompensator fluxuiert

Oh mann, ist das nicht alles kompliziert? Da denkt man, dass man die Filme komplett verstanden hat und sich alles erklären kann, was sich in der Zukunft warum ändert usw und dann kommt hier so ein Thread, der einen völlig verwirrt !

Naja, jetzt muss ich erst wieder alles ein wenig auf mich wirken lassen, aber zwei Sachen wollt ich noch loswerden.

1. n000g, du bist doch der Meinung dass es nur eine einzige Zeitlinie gibt. Oder? Ich frage, da du ja nun in deinen Beiträgen auch immer von Mehreren sprichst und Vorfälle damit erklärst.

2. Ich wollt nur noch einmal auf meine Frage vom Anfang hinweisen, was passiert, wenn Doc nach Martys Besuch bei ihm im Jahre 1955 beschließt nie eine Zeitmaschine zu bauen...?

EDIT: @SVX: Ich für meinen Teil glaube nicht, dass der Film Fehler in sich hat was die Zeitreisen betrifft. Man muss halt nur erst einmal dahinter kommen.
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12.07.2004, 00:16 Uhr But I forgot all about the Amnesia Conference!!
n000g (Moderator)
Es ist nur ein Film.


Posts: 1228
Rang:
Profi-Zeitreisender

SVX schrieb: Ich sehe das so:

no offence, aber wie der einzelne das sieht ist egal. wie es im endeffekt ist, darauf kommts an. zidz widerspricht sich hier und da, das mag sein, aber im groben kann man (durch gründliches und vorallem logisches denken) ein konzept ausmachen, wie das zeitreisen innerhalb von zidz funktioniert.

Es kommen 'beide Varianten' vor.

das ist nicht möglich, da sich die varianten gegenseitig ausschließen. entweder die eine, oder die andere.

Im Normalfall kehren sie immer in die Zeit zurück, die die Folgen ihres Tuns in der Vergangenheit darstellt. Also auch Marty nach seiner ersten Zeitreise. Im Grunde befindet er sich hier schon auf einer anderen Zeitlinie denn die Vergangenheit wurde ja verändert.

das wäre in der zeitlinien-theorie korrekt.

Die andere (die originale) Zeitlinie existiert nicht mehr.

das nicht. warum sollte sie nicht mehr existieren? wenn sie das nicht täte, gäbs ja nur eine zeitlinie.

Als aber der alte Biff in 2015 nach 1955 reist und wieder zurückkehrt, kehrt er in das 2015 zurück das er verlassen hat, nicht in das veränderte. (Das musste allerdings so gemacht werden, sonst hätten Marty und Doc ja den DeLorean nicht zurückbekommen)

dem raum-zeit-kontinuum ist egal, wer was wo zurückbekommt, oder nicht. daher: unlogisch.

dts schrieb: n000g, du bist doch der Meinung dass es nur eine einzige Zeitlinie gibt. Oder? Ich frage, da du ja nun in deinen Beiträgen auch immer von Mehreren sprichst und Vorfälle damit erklärst.

ja, bin ich. ich erkläre nur, wie der film aussehen müsste, wenn grandmasters theorie stimmen würde.

2. Ich wollt nur noch einmal auf meine Frage vom Anfang hinweisen, was passiert, wenn Doc nach Martys Besuch bei ihm im Jahre 1955 beschließt nie eine Zeitmaschine zu bauen...?

ein paradoxon passiert.

Ich für meinen Teil glaube nicht, dass der Film Fehler in sich hat was die Zeitreisen betrifft.

die hat er. mir fallen die details grade nicht mehr ein, aber in irgendeinem thread hatten wir mal ein paar fehler aufgedeckt. bin jetzt aber zu faul zum suchen. :-D

wie gesagt. ich möchte niemanden als doof darstellen, oder so. ich halte mich auch nur an die logik, soweit ich sie beisammenhalten kann. kann durchaus sein, das ich falsch liege. aber bevor das jemand behauptet möchte ich bitte plausible, nachvollziehbare gründe warum dies so ist, und kein "ich sehe das so" oder "es ist nur ein film". sicher ist es nur ein film, das ändert aber nichts daran, dass die bobs ein paar regeln aufgestellt haben, sei es gewollt oder ungewollt. jetzt sind sie da.
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12.07.2004, 00:40 Uhr Mööööp
GrandmasterA (Admin)
Wissensch.. äh Hufschmied


Posts: 4018
Rang:
Zeitreise-Fanatiker

SVX schrieb: Als aber der alte Biff in 2015 nach 1955 reist und wieder zurückkehrt, kehrt er in das 2015 zurück das er verlassen hat, nicht in das veränderte.

Falsch. Das hatten wir aber schon mehrfach (z.B. hier und hier) und wird auch bei den Fragen und Antworten erklärt. Der Alte Biff kehrt in eine Zukunft zurück, in der er nicht mehr existiert. Deshalb bricht er zusammen und verschwindet (auch wenn das nur in einer herausgeschnittenen Szene zu sehen ist - aber auch nur, weil die Szene bei den Testvorführungen keiner verstanden hat). Marty und Doc bekommen davon nichts mehr mit. Sie haben Marty's zukünftiges Haus bereits verlassen. Man sieht also nicht, ob er da überhaupt noch wohnt. Ausserdem braucht der Ripple-Effekt einen Moment. Der alte Biff verschwindet erst, nachdem Doc, Marty, Jennifer und Einstein mit dem DeLorean bereits gestartet sind...

Aber wie gesagt, das hatten wir schon mehrfach und soll nicht Thema dieses Threads sein...

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12.07.2004, 13:58 Uhr Gibts kein Buch darüber?
SVX
Zeitreisender


Posts: 33
Rang:
Fluxkompensator fluxuiert

@dts

"Ich wollt nur noch einmal auf meine Frage vom Anfang hinweisen, was passiert, wenn Doc nach Martys Besuch bei ihm im Jahre 1955 beschließt nie eine Zeitmaschine zu bauen...?"

Das wäre wahrscheinlich 'die Lösung aller Probleme': Wenn er tatsächlich nie eine bauen würde, würde dies den linearen (originalen) Zeitablauf wieder herstellen und niemand würde je eine Zeitreise machen. Wenn Marty in der Vergangenheit bleiben würde, würde ihn eines Tages (wahrscheinlich erst am dem Tag an dem Doc den DeLorean bauen müsste) der Ripple-Effekt erwischen und verschwinden. Er wäre aber nicht tot, sondern eben nur nie in die Vergangenheit gereist.
Wenn er zurückreist wie es im ersten Film passiert, würde der DeLorean kurz nach seiner Rückkehr verschwinden!

@n000g

"das ist nicht möglich, da sich die varianten gegenseitig ausschließen. entweder die eine, oder die andere."

Ja das ist klar, ausser es wurde eben gepfuscht. Aber Grandy hat ja das mit altBiff und 2015 ja klargestellt.

"das nicht. warum sollte sie nicht mehr existieren? wenn sie das nicht täte, gäbs ja nur eine zeitlinie. "

Es existiert letztlich auch nur eine Zeitlinie. Wenn man von anderen Zeitlinien spricht, meint man da nur eben die alternativen Möglichkeiten und davon gibt es millionen. Je nach dem welche Dinge wann und wo passieren oder eben verändert werden. Für jede noch so kleine Möglichkeit gibt es eine theoretisch mögliche Zeitlinie. Existieren tut aber jeweils nur eine.

Gibts eigentlich keine wissenschaftliche Abhandlung darüber? Ich wünschte mir das Buch "So funktioniert das Raum-Zeit-Kontinuum, Autor Dr. Emmet L. Brown"
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13.07.2004, 02:22 Uhr Eine andere Sache...
AlexVornam

Posts: 156
Rang:
auf Zeitreise

Ich möchte gerade mal etwas einwerfen, das mir gerade durch den Kopf geht:

Marty reist in Teil 1 bekanntermaßen in die Vergangenheit, verhindert, dass sich seine Eltern treffen, somit verändert er die Zukunft und wird beinahe vom Ripple-Effekt dahingerafft. Aber: Warum wundert sich Marty am Ende von Teil 1 über das veränderte 1985? Müsste nicht der Ripple-Effekt auch seine Erinnerungen an sein bisheriges Leben verändern? Oder braucht da der Ripple-Effekt noch etwas Zeit? Kann eigentlich auch nicht sein, da alles andere in 1985 ja bereits von seiner Vergangenheit eingehohlt und verändert wurde...

Willkommen in meinen verwirrten Gedankengängen...
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13.07.2004, 08:18 Uhr ç™™ Ú¿–€Ã¿ $îx ôôî›ç$ ™šr î˜î$¡gÿç....
n000g (Moderator)
Es ist nur ein Film.


Posts: 1228
Rang:
Profi-Zeitreisender

das ist einer der logischen fehler in zidz von "vorhin".
das deutet auf das vorhandensein von mehreren, parallelen zeitlinien hin.

jedoch ist immernoch der ripple-effect da, und der schließt die zeitlinien-theorie eigentlich aus.
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15.01.2005, 20:19 Uhr Das Was-Ist-Was Raum-Zeitkontinuum Handbuch
Joey_Musaki
Zeitreisender


Posts: 15
Rang:
Zeitleitung eingeschaltet

Das wäre eine gute Merchandising Idee, sowas fehlt tatsächlich noch, wäre ich der erste, der sich eine Vorbestellung auf Amazon sichern täte.

Aber zurück zur Denklogik. Da ich ja Anhänger der Multi-Universentheorie bin, sehe ich dort die wenigsten Denkfehler oder eigentliche keine.
Die Zeitreise beinhaltet einen Sprung in ein Pralleluniversum der Vergangenheit/Zukunft. Dabei mache ich einen Dimensionsskip ohne die Lichtgeschwindigkeit anzutasten. Meine Zeitmaschine bleibt dabei raumfest, aber ich ändere den Zeitrahmen, lande also exakt am selben Ort, nicht im Weltraum oder sonstwo auf der Erde. Umgekehrt könnte man spekulieren, ob ich beim festhalten des Zeitrahmens, aber beim Wechsel in eine überräumliche Dimension jetzt sowas wie einen Teleporter hätte. In den Überräumen sind zwei in unserer Dimension beliebig weit entfernte Punkte kongruent. Raumsprung ohne Zeitsprung (Teleportation) und den Umkehreffekt --> Zweigleisige stationäre Zeitmaschine, kein Ortswechsel, aber Zeitwechsel. In einem der Fan-Fiction Geschichten hatte Doc jetzt auch noch den Teleporter erfunden um auch andere Städte und Kontinente zu sehen, tolle Geschichte, gefiel mir sehr gut. Gute Ideen erkennt man immer daran, das sie geklaut werden. Mache das auch einfach mal.

Über die benötigte Energiemenge können wir nur mal spekulieren, die kann extrem hoch (1.21 Gigawatt z.B.) oder auch sehr niedrig sein. Ich postuliere einfach mal je nach aufgewendeter Energie verläuft der Dimensions-/Zeitwechselprozess schneller oder langsamer, Prinzip Autobahnfahrt mit Tempowahl. Man befindet sich dann wie bei (T)Raumschiff Surprise in einer Zwischendimension. Man kommt irgendwie ans Ziel, Frage ist nur machmal wann. Statt auf der A4 steckt man dann zwischen den Dimensionen fest, mal was anderes. (Hallo Marty, hier ist Doc, schalt den Dehydrierer für die Pizza noch nicht ein, hänge im Hyperraum fest.) Durch meine bloße Anwesenheit erschaffe ich allerdings ein weiteres alternatives neues Universum, gemäß Chaostheorie. Hatten wir schon diskutiert, schließe mich einfach der Aussage an. Das absolut authentische Ursprungsuniversum wird durch meine Ankunft unwiderruflich geändert, siehe Unschärfe Relation. (Wer Messungen an den Bahnelektronen durchführt stört, Unschärfe unvermeidlich) Veränderungen betreffen nur mein gerade bereistes (neues), jetzt durch mich aktuallisiertes Universum, andere Universen bleiben davon unberührt. Es könnte unter Umständen jedoch zu Überlappungen führen, die Schicksalsgleich dann meinen Korrektureingriff aufgrund der einst schon geschaffenen Matrix wieder zunichte machen. (s. "Die Zeitmachine", die arme Freundin stirbt leider doch) Das kann, muß aber nicht immer eintreffen. Da von jedem Punkt in der Zeit/Zeitlinien sich unendlich viele neue Universen bilden können, ist die Zukunft stets nur eine von verschieden möglichen Zukünften. So könnte man sich Visionen von Sehern vorstellen, die zutreffen können oder auch nicht. In jedem Augenblick kann ich mich neu entscheiden, meine Zukunft zu gestalten. Die Zukunft muß noch geschaffen werden wie Doc sagt. Ich habe dann gottseidank noch gewisse Freiheiten und werde nicht von Biffs rumgeschubst. Man könnte sich sonst natürlich auch die Frage stellen, was mit den alten Erinnerungen geschieht, die würden dann mit dem manipulierten Zeitstrom erstmal "weggerippelt". Könnte man sich zumindest partiell/total an sein ursprüngliches Leben zurüch erinnern? Dann ginge es einem am Ende noch wie Peabody, der seine Außerirdischen vertreiben wollte und ein schickes Jäckchen mit nach hinten ausgeschittenen Ärmel bekam.
Auch läßt sich die Frage von Hawkings beantworten, wieso uns hier keine Däniken-Travels Temponauten überfluten. Die bevölkerten dann die anderen Universen und können von uns daher auch nicht wahrgenommen werden. Durch die Anwesenheit des Temponauten bildet sich ein neues Universum, wir kriegen davon nichts mit, außer unsere anderen ichs natürlich.

Zur Beschreibung von äußerst komplizierten Raumkurven, hier die Überraumsprünge/Zeitwechsel, kann man die Cillford'schen Qaternionen/Bi-Quaternionen heranziehen. Das sind 4 dimensionale 2x2 Matrizen mit Einträgen in Form von komplexen Zahlen. Die Matrizenmultiplikation ist jetzt im allgemein assoziativ, aber nicht kommutativ. Daraus würde ich folgern, die Universen sind unabhängig voneinander, Veränderungen bewirken nichts oder bei doch nur einer Zeitlinie passiert das wie bei "Die Zeitmaschine" und der dem Tode geweihten Freundin. Da aber Quanten in verschiedenen Zuständen existieren können, tendiere ich eher zur Vielweltentheorie, als zur Monozeitlinienbeschaffenheit.

Zur Multi-Universentheorie fiele mir noch ein, alle Universen werden wahrscheinlich früher oder später vergehen, denn es hatte Kurt Gödel herausgefunden, ein vollständiges und zugleich widerspruchsfreies Axiomensystem gibt es nicht. Das hieße, das ähnlich wie in Matrix, keine Matrix ist perfekt, kann also ewig und absolut sein und wird auch nicht geschaffen werden können. Das müßte allerdings auch für ein singuläres Universum gelten. (Der Dänikenfanatiker wird jetzt gleich argumentieren, das will das Ende der Zählung des Mayakalenders im Jahre 2012 uns sagen, die Matrix bricht eventuell zusammen!) Hier gehts aber nur um Filme, die an die Wirklichkeit mehr oder weniger angelehnt sind. Kann sein, das unsere Denklogik stimmt, aber Zeitreisen doch niemals gehen. Wer kennt schon alle Gründe? Oder wir haben einen Denkfehler gemacht, Zeitreisen sind keineswegs irreal, wir haben eben nur noch keinen Flux-Kompensator austesten können. Auch hier kann man letztendlich nicht definitiv sagen, Zeitreisen sind Humbug. Die Gebrüder Wright wurden anfangs ebenfalls nur belächelt.
Wenn ja, dann stünde das natürlich sowieso unter strengster militärischer Geheimhaltung. Das wollten alle von uns haben. Schindluder könnte man damit jede Menge treiben, man denke nur an den möglichen Sextourismus. Römische Orgien, zu jedem Gang der Menüs neue hüsche Frauen aus allen Erdteilen, pfui, schlimm, mag ich garnicht zu Ende denken.
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