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  » Eine sehr anspruchsvolle Frage
[ Antworten: Nur eingeloggte Benutzer ]
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13.04.2004, 13:13 Uhr Statement
Parafoxon
suparafoxonexpialigetisch


Posts: 331
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Profi-Zeitreisender

Sherlaya schrob:"Verschiedene Zeitdimensionen werden nur benötigt, wenn man versucht diese ganzen Paradoxien mit klassischer Physik zu erklären. Da dies aber der falsche Ansatz ist wird einfach quantenmechanisch nachgeforscht und es gibt weder Paradoxien noch benötigt man weitere Zeitdimensionen."

Zeitreisen ohne weitere Zeitdimensionen? Wenn du darauf plädierst heisst das also, dass du auf eine Kugel ohne Vergangenheit baust. Nicht? Dann erklär' mir mal wie die quantenmechanische Nachforschung das bewerkstelligen will.

Zu Skizze 2
Das erste Bild :
Seh ich das Richtig, dass die Kugel 1 ohne die Kugel 2 das Wurmloch verfehlt hätte also ohne sein Zukunfts-Ego garnicht in die Zukunft gereist wäre? Wie paradoxon ist DAS denn?


Da fällt mir ein. Ist eigentlich klar was ich mit Zeitdimensionen meine?
Ich meine damit nicht die verschiedenen Möglichkeiten wie die Bahn der Kugel verlaufen könnte, sondern viel eher das Problem ob nun die Zeit selbst eine Vergangenheit hat oder nicht. Das heisst: Gibt es eine Zeit in der die Kugel ganz alleine durchs All flog und durch das Wurmloch (mehrere Zeitd.)

oder

ist alles vorherbestimmt und die Kugeln erleben live ihre Zukunft, Eingriffe in die Zeit sind unmöglich, wogegen Kugeln ohne Vergangenheit an der Tagesordnung sind (Es kommt, weil es kommen wird)
(nur eine Zeitd.)

Sherlaya schripp:...stößt mit ihrem jüngeren Selbst zusammen, ändert als seine Richtung, erreicht den Eingang nicht und kann nicht mit sich zusammenstoßen.
Ergo: UNMÖGLICH


Du schreibst so einfach "Unmöglich". Hier gehts doch genau darum was passiert wenn man die Kugel aus der Bahn werfen würde. Da fällt mir ein gibt es nicht das Gesetz:"In der Natur gehts nichts verloren und es kommt auch nichts hinzu". Könnte das heißen das eine Zeitreise das All zum platzen bringt?

Parafoxon

P.S: oha...
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19.04.2004, 18:15 Uhr Joa...
Sherlaya
Time-Traveller


Posts: 76
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Fluxkompensator fluxuiert

Öhm... mal so nebenbei - Warum schreibst du mit so schroffen Unterton?

Aber wenn du meinst... Was maßt du dir eigentlich an quantenmechanische Erkenntnisse in Frage zu stellen von denen du absolut nichts verstehst? Anscheinend hast du das Wesentliche dieser Theorie nämlich immer noch nicht verstanden. Das ist nicht zu tadeln, denn um die Quantentheorien zu verstehen gehört nun etwas mehr dazu als sich von jemandem in einem Forum mal grob die Grundkenntnisse anzueignen (ohne Basiswissen der Relativitätstheorien ist es eigentlich auch unmöglich) Vielleicht solltest du die Dinge, die ich dir erkläre erstmal so hinnehmen und nicht mit irgendwelchen belang- und bezuglosen Konstrukten deinerseits sofort in Frage stellen, so kommen wir nämlich nicht weiter. Wenn du etwas nicht verstanden hast frag konkret nach, ich beantworte gern deine Fragen, aber mit semantischen Trotzreaktionen kannst du in einer solchen Diskussion nicht viel Informationen abgewinnen.
Soviel dazu.

Kurz/grob nochmal die Teilthematik angerissen - In der Quantenmechanik gibt es sowas wie vorher/nachher nicht. Zeit wie wir sie verstehen und vorallem erfahren gibt es nicht. Es ist theoretisch möglich, dass Ereignisse auch von der Zukunft in die Vergangenheit ablaufen und sich somit Situationen oder Materien im Einklang der physikalischen Gesetze selbst erschaffen. Ein Photon z.B. (aus der Sicht des Photons) existiert im Universum überall und zu jeder Zeit (es brauchst also für eine Reise vom einen Ende des Universums zum anderen gar keine Zeit) während es für uns, aus unserer Sicht mit einer Geschwindkeit von nahezu 300000 km/h reist. Wie Zeit erfahren wird hängt vom Standpunkt ab. Innerhalb eines theoretischen Wurmloches herrschen andere Gesetze als außerhalb (in unserem Beispiel haben wir dem Wurmloch eine Zeitumkehrfunktion zugeschrieben. Allerdings nur aus unserer Sicht. Im Wurmloch herrscht der normale Zeitfluss, für außenstehende Beobachter hat es den Anschein, als reise die Kugel in die Vergangenheit) und aus der Sicht der durchs Wurmloch reisenden Kugel gelten andere Gesetze als für einen außenstehenden Beobachter.
Deshalb auch die Differenzierung T und t beim Kugel-Problem, falls du es nicht bemerkt hast.


Zeitreisen ohne weitere Zeitdimensionen? Wenn du darauf plädierst heisst das also, dass du auf eine Kugel ohne Vergangenheit baust. Nicht?

Wenn du so willst - Doch!

Dann erklär' mir mal wie die quantenmechanische Nachforschung das bewerkstelligen will.
Vielleicht kannst du es mithilfe meiner oben geschriebenen Definition selbst beantworten. Wenn nicht, ein kleine Wink: Es gibt nur eine Kugel - Sie fliegt durch das Wurmloch - aus unserer Sicht reist sie in die Vergangenheit/aus ihrer Sicht reist alles außerhalb des Wurmloches in die Vergangenheit - die tritt auf der anderen Seite wieder aus und trifft ihr jüngeres Selbst.

Beachte bitte die zwei verschiedenen Zeitflüsse (T und t)!!!


Zu Skizze 2
Das erste Bild :
Seh ich das Richtig, dass die Kugel 1 ohne die Kugel 2 das Wurmloch verfehlt hätte also ohne sein Zukunfts-Ego garnicht in die Zukunft gereist wäre? Wie paradoxon ist DAS denn?

Nein, das siehst du falsch. Die Kugel hätte das Wurmloch nicht verfehlt, hätte dann allerdings einen Weg eingeschlagen auf dem es dann nicht mit seinem jüngeren Selbst zusammengestoßen wäre. Das Beispiel sollte eigentlich lediglich eine Beispielbahn anzeigen, die klassisch möglich ist...


Da fällt mir ein. Ist eigentlich klar was ich mit Zeitdimensionen meine?
Ich meine damit nicht die verschiedenen Möglichkeiten wie die Bahn der Kugel verlaufen könnte, sondern viel eher das Problem ob nun die Zeit selbst eine Vergangenheit hat oder nicht.

Ja ist klar, was du meinst. Aber dadurch, dass es in der Quantenmechnanik keinen universellen Zeitfluss ist dir Frage nach Vergangenheit oder Zukunft der Zeit irrelevant.

Das heisst: Gibt es eine Zeit in der die Kugel ganz alleine durchs All flog und durch das Wurmloch (mehrere Zeitd.)


ist alles vorherbestimmt und die Kugeln erleben live ihre Zukunft, Eingriffe in die Zeit sind unmöglich, wogegen Kugeln ohne Vergangenheit an der Tagesordnung sind (Es kommt, weil es kommen wird)
(nur eine Zeitd.)

Ich versteh hier den Sinn deiner Fragen nicht ganz...



Du schreibst so einfach "Unmöglich". Hier gehts doch genau darum was passiert wenn man die Kugel aus der Bahn werfen würde.
Ja, und weißt du was dann passiert? Die logische Folgerung daraus wäre, dass das ganze Paradoxon nicht existiert. Um aber dennoch darüber diskutieren zu können wie wir es hier vorhaben, muss man als Basis festlegen, dass die Kugel auf jeden Fall eine Zeitreise macht, das Wurmloch also nicht verfehlt. Ergo ist dieses Beispiel UNMÖGLICH.

Da fällt mir ein gibt es nicht das Gesetz:"In der Natur gehts nichts verloren und es kommt auch nichts hinzu". Könnte das heißen das eine Zeitreise das All zum platzen bringt?

Ja, das gibt es. Das ist das Massenerhaltungsgesetz und es ist natürlich auch zutreffend.

Wieso sollte eine Zeitreise das All zum Platzen bringen? Zuviel ZidZ geguckt, was? :P
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20.04.2004, 18:39 Uhr I don´t mean to be mean...
Parafoxon
suparafoxonexpialigetisch


Posts: 331
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Profi-Zeitreisender

Sherlaya schrieb: Öhm... mal so nebenbei - Warum schreibst du mit so schroffen Unterton? (...)

-Wenn es so rüberkam...Sorry. Ich maße mir garnichts an und stelle auch nichts in Frage...nun gut, ich stelle es doch in Frage, aber ich stelle grundsätzlich ALLES in Frage...Ich hab halt einfach keine fachtechnischen Kenntnisse. Soviel Dazu.

In der Quantenmechanik gibt es sowas wie vorher/nachher nicht. Zeit wie wir sie verstehen und vorallem erfahren gibt es nicht. Es ist theoretisch möglich, dass Ereignisse auch von der Zukunft in die Vergangenheit ablaufen und sich somit Situationen oder Materien im Einklang der physikalischen Gesetze selbst erschaffen. Ein Photon (...)

-Na, danke. Das ist doch mal ne Aussage. Das fällt bei mir unter die Kategorie "Temporalmechanik".(Ursache tritt nach der Wirkung ein)

Deshalb auch die Differenzierung T und t beim Kugel-Problem, falls du es nicht bemerkt hast.

-Keine Angst. Iss mir aufgefallen.

Vielleicht kannst du es mithilfe meiner oben geschriebenen Definition selbst beantworten. (vielleicht)
(...)aus unserer Sicht reist sie in die Vergangenheit/aus ihrer Sicht reist alles außerhalb des Wurmloches in die Vergangenheit -(...)
-Nette Theorie.

Paradoxon:"Du schreibst so einfach "Unmöglich". Hier gehts doch genau darum was passiert wenn man die Kugel aus der Bahn werfen würde."
Ja, und weißt du was dann passiert? Die logische Folgerung daraus wäre, dass das ganze Paradoxon nicht existiert.
-Das Paradoxon existiert dann nicht? Ich würde sagen genau das wäre das Paradoxon. (Wenn die Kugel sich selbst aus der Bahn wirft, gelangt sie nicht ins Wurmloch, wodurch sie sich niemals und (...) usw. etc.)
Es sei denn, die Kugel reist einfach nur einmal zurück, bringt sich selbst aus der Bahn und der Zeit ist das egal und wir haben 2 Kugeln die natürlich eigentlich ein und dieselbe sind...Holla die Waldfee, so hätten wir dein Paradoxon das garnicht existiert.

Um aber dennoch darüber diskutieren zu können wie wir es hier vorhaben, muss man als Basis festlegen, dass die Kugel auf jeden Fall eine Zeitreise macht, das Wurmloch also nicht verfehlt. Ergo ist dieses Beispiel UNMÖGLICH.
-Gehe ich recht in der Annahme, dass du mir damit sagen willst, dass du hier der Theorie der Selbsterhaltung zustimmst?

Da fällt mir ein gibt es nicht das Gesetz:"In der Natur gehts nichts verloren und es kommt auch nichts hinzu". Könnte das heißen das eine Zeitreise das All zum platzen bringt?
Ja, das gibt es. Das ist das Massenerhaltungsgesetz und es ist natürlich auch zutreffend. Wieso sollte eine Zeitreise das All zum Platzen bringen? Zuviel ZidZ geguckt, was? :P
-Ich mein ja nur, weil dann entgegen dem Gesetz etwas hinzukommen würde, dass das Universum um das Letzte mü ausdehnen könnte und schlieslich "platzt". Nur mal wieder sonne ahnungslose vollkommen auf theorethischer Basis basierende Theorie...

Parafoxon
P.S.Keine meiner Äußerungen sind dafür gedacht irgendjemanden anzugreifen.
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21.04.2004, 11:26 Uhr *dumdidum*
Sherlaya
Time-Traveller


Posts: 76
Rang:
Fluxkompensator fluxuiert

-Wenn es so rüberkam...Sorry. Ich maße mir garnichts an und stelle auch nichts in Frage...nun gut, ich stelle es doch in Frage, aber ich stelle grundsätzlich ALLES in Frage...Ich hab halt einfach keine fachtechnischen Kenntnisse. Soviel Dazu.
Oki, dann ist das ja geklrät. Kamst aber wirklich n bisschen trotzig rüber...
Infragestellungen mit fehlendem Hintergrundwissen sind aber ziemlich dumm, wenn ich das mal erwähnen darf, weil du dadurch die eigenen Bereitschaft der Informationsaufnahme auf ein Minimun einschränkst.

-Na, danke. Das ist doch mal ne Aussage. Das fällt bei mir unter die Kategorie "Temporalmechanik".(Ursache tritt nach der Wirkung ein)
Wobei es diesen Begriff in der "realen" Physik nicht gibt. Ich hab Temporalmechanik mal im Zusammenhang mit der Star-Trek-Saga gehört...

(...)aus unserer Sicht reist sie in die Vergangenheit/aus ihrer Sicht reist alles außerhalb des Wurmloches in die Vergangenheit -(...)
-Nette Theorie.

Keine Theorie, sondern logische Folgerung.

-Das Paradoxon existiert dann nicht? Ich würde sagen genau das wäre das Paradoxon. (Wenn die Kugel sich selbst aus der Bahn wirft, gelangt sie nicht ins Wurmloch, wodurch sie sich niemals und (...) usw. etc.)
Wenn die Kugel nach der Reise durchs Wurmloch ihr jüngeres Selbst von der Bahn ablenkt wird diese keine Zeitreise machen, d.h. die Vergangenheit (aus unserer Sicht) wurde geändert. Das heißt gleichzeitig auch, dass wir dieses Experiment nicht verfolgen konnten, da wir nur Zugriff auf die Welt der klassischen Physik haben. Das heißt wiederum, dass diese Möglichkeit aus unserer Sicht als Experimentsverlauf auf keinen Fall möglich kann!!
Die Kugel agiert aufgrund ihrer Zeitreise nach den Gesetzen der Quantenmechanik - sie hat das Experiment erlebt.

Etwas verdeutlicht:
Es ist zwar möglich, in der Zeit zu reisen, aber nicht, dabei Kausalitätsverletzungen zu produzieren; Ein Versuch, dies zu tun, wird garantiert scheitern. Das selbstkonsistente Universum lässt sich mit der Quantenmechanik begründen: In der Quantenmechanik wird der Zustand des Systems durch die quantenmechanische Wellenfunktion beschrieben. Diese hat die besondere Eigenschaft, dass bei Überlagerung von zwei Wellen, die unterschiedliche Wege gegangen sind (bei einer Zeitschleife hingegen direkt aus der Vergangenheit kommende und der die Zeitschleife durchlaufende Teil), sich diese gegenseitig auslöschen können, so dass ein an sich erreichbares Ereignis nicht mehr möglich ist. Es ist naheliegend und logisch nicht anders möglich, dass paradoxe Ereignisstränge wie dieses sich auslöschen würden.



Es sei denn, die Kugel reist einfach nur einmal zurück, bringt sich selbst aus der Bahn und der Zeit ist das egal und wir haben 2 Kugeln die natürlich eigentlich ein und dieselbe sind...Holla die Waldfee, so hätten wir dein Paradoxon das garnicht existiert.
Nein, das hätten wir nicht, weil es
1) der Zeit oder besser -> der Natur ganz und gar nicht egal wäre
2) dann erst recht existiert, weil das Ergebnis ja klar auf der Hand liegt - die Kugel hat eine Zeitreise gemacht und wäre theoretisch zweimal vorhanden (ist naturwissenschaftlich aber nicht möglich)
3) dasselbe Problem ist wie jenes, das du gerade noch als >nicht möglich< betitelt hast.

Noch mal zur Errinnerung: Die Frage von n000g war, was passieren würde, wenn die Kugel sich so aus der Bahn lenkt, dass sie keine Zeitreise machen kann. Die Frage thematisiert schon das Paradoxon (= Widersprüchlichkeit als Folge von Selbstbezüglichkeit, d. h. wenn eine Aussage auf sich selbst anwendbar ist.) schließt als Lösung deshalb schonmal diese Möglichkeit aus. Was du machst ist darauf beharren, dass es dennoch möglich ist und das ist nicht sehr produktiv.


-Ich mein ja nur, weil dann entgegen dem Gesetz etwas hinzukommen würde, dass das Universum um das Letzte mü ausdehnen könnte und schlieslich "platzt". Nur mal wieder sonne ahnungslose vollkommen auf theorethischer Basis basierende Theorie...
Platzen kann ein Universum schonmal gar nicht. Die Frage ist, ob es dann vielleicht aufhört zu pulsieren, wie es viele Wissenschaftlter annehmen. Folge daraus wäre, dass sich alle Himmelskörper in einer unendlich langen Zeit immer weiter voneinander entfernen und das All schließlich immer leerer und leerer wird uund Leben nicht mehr möglich ist...


(Dieser Beitrag wurde am 21.04.2004, 16:45 Uhr von Sherlaya editiert.)
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15.05.2004, 03:13 Uhr Theoretisch eine theoretische theorienreiche Theorie
Parafoxon
suparafoxonexpialigetisch


Posts: 331
Rang:
Profi-Zeitreisender

Serlaya schrieb: Was du machst ist darauf beharren, dass es dennoch möglich ist und das ist nicht sehr produktiv.

Falsch. Ich versuche nur zu versuchen herauszufinden, ob man die Möglichkeit des zeitreisens durch Paradoxien tatsächlich ausschließen kann. (u.A.)

Du wirst mir zustimmen, dass es verdammt einfach wäre ein Paradoxon auszulösen, wenn man zurück in Zeit Reisen würde. (Bspw.: einfach den Grund warum man eigentlich zurückgereist ist löschen)

Und die Frage die sich einfach stellt ist, was passiert wenn man eins auslöst.

Jetzt folgen irrsinnige nicht beweisbare Theorien von denen ich nicht überzeugt bin, aber an die ich trotzdem festhalte, weil ich ja eh keine andere Wahl habe als an das fassbare und naheliegendste zu Glauben:

- Theory 1: Der Zeitreisende dreht die Zeit zurück, richtet Unfug an und das universum bleibt heile, weil der Paradoxie auslösende Faktor mal existierte, gibs auch weiterhin ein heiles Universum (Oder wie ich es nannte und nenne "Zeit-Cache")

- Theory 2: Die Zeit dreht sich zurück bis zu dem Punkt an dem das Paradoxon noch zu verhindern war. Die Errinerung an die Zukunft bleibt aber und kehrt als "Deja Vu" zurück, wodurch der Angreifer verwirrt und der Attackierende mehr Vorsicht an den tag legt. Wie das bei leblosen Gegenständen funktionieren sollte, is mir noch ein Rätsel.
- Theory 3: Zeitstillstand um den Bereich der mit dem Ereignis zu tun hat und auch aktiv oder passiv schuld daran trägt. (Eine ART schwarzes Loch quasi so ungefähr in etwa bei Nahe (siehe Posting viel weiter oben)

- Theory 4: Da es keine Lücken im Universum gibt, selbst "Vakuum" besteht aus irgendwas oder nimmt zumindestens Raum ein, würde ein zusätzlichen Minimum an Partikeln, Atomen, Substanzen, Molekülen zu dem Platzen des Universums führen. (Auch wenn das Universum sich ausdehnt...wohin dehnt es sich dann aus und kann es sich unendlich ausdehnen? Das is wieder ne ganz andere "sehr anspruchsvolle Frage")

- Theory 5: Zeitreisen sind unmöglich, da die Energie für so eine Zeitreise garnicht aufgewendet werden könnte. Allerdings läuft die Zeit ja auch in irgendeiner Geschwindigkeit vorwärts (oder gar rückwärts?)...woher kommt diese Energie dafür? Eine Theory die sich auf weitere Theorien bezieht...Ein Teufelskreis.

- Theory 6: Schneller als das Licht Reisen und wenn man zurück kommt sind x-Jahre vergangen. Halte ich für kompletten Unsinn. Ich halte es aber für richtig, dass wenn man Lichtjahre von der Erde entfernt ist und sich dieser mit Lichtgeschwindigeit nähert sehen könnte wie die Erde schneller altert. Schließlich sehen wir ja nur weil etwas belichtet wird und das Licht braucht auch seine Zeit um bei uns anzukommen. wenn wir uns jetzt gegen das Licht bewegen kommen wir der "Lichtinformation" schneller auf die Spur und sehen somit eher das Tatsächliche. Das Tatsächliche und mehr nicht. Den momentanen aktuellen präzisen Augeblick der dann gezeigt werden kann.

Offiziell hoffe ich, dass niemand der an Paradoxien interessiert ist letzendlich ein Zeitreiseexperiment durchführt. Mehr habe ich dazu nicht zu sagen und passt es jemandem nicht in den Kragen sollte dieser es dennoch nicht wagen, mich mit weiteren Fragen dazu zu plagen, denn sonst werde ich ihn gnadenlos verklagen und aus der Stadt jagen.

Ciao
Parafoxon |Y|


(Dieser Beitrag wurde am 15.05.2004, 03:24 Uhr von Parafoxon editiert.)
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24.02.2005, 23:36 Uhr ihr philosophiert...
Murderdoll
Ein Eiswasser!


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auf Zeitreise

solche fragen erinnern mich an den philosophie unterricht... könnt genausogut fragen: wenn gott allmächtig ist, warum erschafft er keinen stein den er selbst nicht heben kann? auf solche fragen gibt es keine gescheiten (verständlichen und nicht drei seiten langen) anworten... gg ausser man heisst einstein und man macht für alles eine formel ^^
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27.07.2005, 15:19 Uhr Zeitreisen
ColeZero
Zeitreisender


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Zeitleitung eingeschaltet

Also ich denke, dass irgentwann einmal Zeitreisen möglich sind.
Überlegt mal, damals hat auch gesagt die Erde ist der Mittelpunkt des Universums oder ich glaubt kaum das die Menschen im 13 jhr. geglaubt haben sie würden zum Mond fliegen usw.
Ich denke irgentwann wird das vieleicht gehen.

Ich denke aber auch, dass wir deutlich weiter wären, wenn es das Mittelalter nicht gegeben hätte, so von wegen Scheiterhaufen und so.
Die Spinner von damals haben uns doch bestimmt 500 Jahre zurückgeworfen, nein halt "zurückgeworfen" ist das falsche Wort. "Aufgehalten" passt besser.

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28.07.2005, 17:06 Uhr auf deine "anspruchsvolle" Frage
ColeZero
Zeitreisender


Posts: 5
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Zeitleitung eingeschaltet

Wurmlöcher sind Raumkrümmungen, das heißt deine Billiardkugel, kann gar nicht an der selben Stelle wider rauskommen!!!
RaumZeitPraradoxen sind Ereignisse, die komplett identisch sind, aber zeitlich un räumlich versetzt geschehen. Also wenn ich in die Zukunft reise mein Zukunft-Ich treffe und zu ihm "Hallo" sage, das ist ein Paradoxon.
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28.07.2005, 17:28 Uhr doch kann sie...
Doc_D
Quanten-Verschobener


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auf Zeitreise

die kugel. im letzten Spektrum der Wissenschaft war ein Artikel, mit von Computern erzeugten Darstellungen von Schwarzen Löchern. Im Artikel dazu stand auch, dass sie keine Kreisförmigen Portale wie in Star Trek oder so sind sondern Sphären, in die man von jeder Seite ein und ausfliegen kann.
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